Saskia Sassen riunisce, come pochi altri intellettuali, un ampio e profondo pensiero teorico con un intenso impegno per le ricerche empiriche. Con grande rigore scientifico rende trasparenti le dinamiche globali in atto e ci costringe a rivedere le nostre valutazioni e pre-giudizi più cari e a mettere in discussione le semplificazioni che a volte ci fanno comodo. Almeno è stata questa l'esperienza dell'intervistatore e l'augurio sarebbe che l'intervista sarà altrettanto di stimolo a chi la leggerà.
Saskia Sassen parteciperà venerdì mattina, 29 maggio, al seminario "Estendere i diritti sociali per far crescere l'economia" nell'ambito del programma culturale dei partner di Terra Futura. I discussants saranno Stefano Zamagni, Claudio Martini e Francois Houtart.

Secondo la sua analisi stiamo vivendo una trasformazione epocale colta in modo inadeguato dal concetto della "globalizzazione". Perché? Qual è il ruolo dei processi di "de-nazionalizzazione" in questa trasformazione? Perché gli dedica una tale attenzione quando comunemente vengono interpretati semplicemente come la dissoluzione del nazionale nel globale?

La maggior parte del dibattito attuale è rimasto fermo sul binario del nazionale verso il globale e a una qualche dinamica di reciproca esclusività. Non nego, assolutamente entrambi, il nazionale e il globale, sono parti critiche del presente. Ma il focus sui due ha trascurato un terzo spazio dove si svolge la trasformazione: è lì dove la de-nazionalizzazione (spesso parziale e altamente specializzata) di quello che storicamente è stato costruito come nazionale per me entra nel quadro. Importa per l'analisi teorica, ma è altrettanto importante per la politica perché significa che anche i cittadini "limitati" al nazionale possono fare politica globale e che si possono usare le leggi nazionali e addirittura il nostro apparato statale nazionale per fare politiche globali - speriamo buone politiche globali (ambiente, giustizia globale, etc.)

Descrive i processi che sono partiti negli anni Settanta continuando negli anni Ottanta fino a tutt'oggi come una crescita significativa del potere esecutivo del governo e un crescente allineamento dell'esecutivo con la globalizzazione, mentre il Parlamento ha perso in questo periodo potere legislativo e di controllo delle funzioni pubbliche. Dice anche che le forze che hanno spinto questo spostamento del potere sono il risultato di privatizzazione, deregolazione e mercificazione delle funzioni pubbliche.
Considera questo spostamento del potere un processo deliberato e diretto? È secondo lei un processo irreversibile? La crisi attuale cambia qualcosa in quest'analisi?

In parte sì, era diretto e deliberato. Ma in parte era anche una tendenza strutturale. Molte cose sono accadute insieme per produrre questo spostamento, spesso attuate da attori molto diversi tra loro. Se si confrontano per esempio la privatizzazione delle carceri e il predominio del Fondo Internazionale Monetario e dell'Organizzazione Mondiale del Commercio: si tratta di due dinamiche molto diverse che entrambe però hanno avuto l'effetto di rafforzare il potere esecutivo del governo, delle banche centrali e dei ministeri delle finanze e di indebolire la legislatura e tutte le agenzie governative che hanno a che vedere con la ridistribuzione sociale, in particolare il welfare e il lavoro. Oggi vediamo che anche un nazionalismo emergente può coesistere con tutto ciò.
Però, rendiamoci conto che la maggior parte dello sforzo dei governi occidentali in questa crisi è stato di mettere i soldi dei propri contribuenti nel salvataggio del sistema finanziario globale. Questo non è nazionalismo ma dimostra l'allineamento del potere esecutivo del governo con le logiche globali che si sono configurate dagli anni Ottanta in poi.

I governi occidentali usano i soldi dei contribuenti per salvare un sistema finanziario globale perché non hanno altra scelta se vogliono salvare il sistema economico-finanziario nazionale? Vorrei tornare alla domanda se l'attuale crisi cambia qualcosa nella sua analisi nel senso che potrebbe indebolire le forze di globalizzazione e rafforzare il ritorno al territorio.

Beh, come dico molte volte nel mio libro e in quasi tutte le mie presentazioni, il mio argomento è che anche all'apice delle vittorie neo-liberali l'analisi tipica della globalizzazione ha sottovalutato la continua partecipazione dello stato nella creazione dell'ordine neo-liberale. Uno dei problemi di quest'analisi è che guarda "lo" stato invece di entrare dentro lo stato per vedere che il neo-liberalismo indebolisce alcune parti ma in realtà rafforza altre. Molti di coloro che hanno scritto in passato sulla globalizzazione non se ne sono accorti e non hanno analizzato questa dinamica, per scoprire adesso che siamo testimoni di un ritorno del nazionalismo visto che lo stato è attivo (e continua ad essere "lo" stato). Un modo di vedere piuttosto viziato perché quando parliamo della finanza il fatto che "lo" stato mette i soldi dei contribuenti nel sistema finanziario non è nazionalismo perché il sistema finanziario non è affatto nazionale: si tratta di un sistema globale! Nella mia lettura degli attuali eventi l'esecutivo del governo e le agenzie che hanno aumentato il proprio potere a causa della globalizzazione (banche centrali, ministeri delle finanze) continuano a fare il lavoro che hanno fatto per gli ultimi venti anni, un lavoro molto concentrato di rafforzare il neo-liberalismo. L'idea che il potere esecutivo e queste due agenzie sono vittime del capitale globale è semplicemente sbagliata! Politici, cittadini, mass media parlano tutti del ritorno del nazionalismo. Ma succede molto di meno che non lasciano intendere tutte queste parole. Per me la crisi attuale dimostra che la mia analisi in "Territori, autorità, diritti. Assemblaggi dal Medioevo all'età globale" era corretta - e l'ho finito prima che cominciasse la crisi.

Rimanendo con il tema della crescita del potere esecutivo: se si dovesse trattare di un trend generale delle democrazie occidentali non si potrebbe dire che il regime di Berlusconi è il governo post-democratico più avanzato? La crescita del suo potere, lei scrive, è più la conseguenza di corruzione e di manipolazione dell'apparato politico che non di questo tipo di sviluppo sistematico cui allude. Però con il tempo che passa e un Berlusconi che sta consolidando sempre di più il suo potere - con la collaborazione vigorosa dell'opposizione nell'indebolimento della legislatura - uno si chiede se l'Italia non è nell'avanguardia del nuovo tipo di democrazia despotica.

Sì, in un certo senso sì. Ma Berlusconi ne fa uno "spettacolo" e indebolisce in tal modo l'autorevolezza del potere esecutivo malgrado una continua concentrazione del potere. Blair, Bush e i loro successori non hanno indebolito questa autorevolezza. Per me una domanda importante è che cosa il detentore della posizione esecutiva fa con questo potere. Una domanda alla quale non mancano possibilità ironiche per quanto riguarda il presidente Obama.

"Potrebbe essere che un presidente intenzionato a lottare per una migliore e più giusta democrazia può davvero usare il potere esecutivo allargato a tale proposito?" lei scrive e continua "E potrebbe l'internazionalismo emergente dell'esecutivo che oggi è al servizio dell'economia internazionale delle grandi aziende essere usato per affrontare alcune delle sfide globali pressanti?"

Si, l'ho scritto in "Dissent" nel gennaio di quest'anno.

Obama come un leader autocratico benevolente che usa il suo potere per contrastare l'erosione della democrazia liberale americana? Lei vede qualche segnale in questo senso?

La crisi finanziaria ha definitivamente creato un'apertura per tutti i presidenti nell'occidente e Obama la sta usando. Peccato che ha scelto un team finanziario talmente scadente: Geithner e Summers non sono capaci, sono dei disastri ambulanti. Ma Obama è molto meglio quando ha a che fare con aspetti non finanziari dell'economia, ed è in grado di spingere dei programmi che avrebbe avuto difficoltà a portare avanti se non ci fosse la crisi.

Qual è il carattere della presente crisi? Francois Houtart, che sarà uno dei discussants della sua presentazione a Terra Futura, vede la sopravvivenza dell'umanità in pericolo e ci paragona ai passeggeri che continuano a ballare sul Titanic che affonda.

La crisi finanziaria ci dà la sveglia. In più crea uno spazio vuoto, un'apertura per interventi del governo, e potenzialmente di gruppi cittadini, nell'economia. Penso, infatti, che il nostro pianeta non esisterà per sempre sotto le attuali condizioni. Abbiamo danneggiato in modo letale la sopravvivenza dell'umanità.

La crisi finanziaria insieme a quella del clima e dell'energia potrebbero portare alla distruzione della base naturale della vita umana come la conosciamo noi su questo pianeta?

Senza dubbio. Tutti lo possono vedere e lo confermano quanti hanno criticato l'andamento degli ultimi vent'anni. Non vorrei personalizzare il mio consenso. Si tratta di una condizione oggettiva, lì fuori nel mondo reale. Non saprei da quale posizione teorica nasce, quindi vorrei semplicemente dire che quest'idea degli eventi attuali che ci danno la sveglia oggi è un senso comune. Ieri ero a una conferenza nella città di Ionon con esperti di finanze e direttori di banche e tutti condividevano questa prospettiva. Ma questo consenso è un punto di intersezione di due vettori che vengono da direzioni molto, molto diverse e vanno verso punti altrettanto diversi.

E dove vede le forze per una svolta? I movimenti per i diritti umani, la giustizia sociale e l'ambiente?

Parlo di molte forme diverse del politico. Questa è solo una. Parlo anche del fatto che gli stati nazionali rappresentano importanti capacità delle quali dobbiamo prendere possesso e reindirizzarle verso nuove agende, etc. Parlo dell'uso della legge per una nuova giurisdizione globale - in altre parole uno spazio molto formalizzato per la politica, quello della legge.

Quindi la svolta arriverà non solo dalla moltitudine di movimenti base ma anche dagli stati nazionali riadattati e da una nuova giurisdizione globale?

Sì, un cambiamento fondamentale (non necessariamente né totalizzante, né olistico) dovrà essere nel mio modo di vedere multiscalare. L'allineamento dell'esecutivo con le logiche globali potrebbe infatti servire nel periodo attuale nelle mani di leader che vogliono affrontare le grandi sfide dell'ambiente, della giustizia globale, etc. per spingere il progetto di un mondo migliore. Ma non sarà facile guadagnare il controllo sulle parti strategiche dell'apparato di stato. Obama è un primo passo. Sta aprendo il terreno per alcuni cambiamenti. Abbiamo alla guida dell'Agenzia per la protezione dell'Ambiente uno scienziato del clima! Questo è senza precedenti negli Stati Uniti! Abbiamo avuto della gente molto retrograda in quest'Agenzia!

Estendere i diritti sociali per far crescere l'economia - questo il titolo della sua presentazione a Terra Futura - sarebbe la direzione da seguire per superare la crisi e creare un'economia diversa?

Abbiamo bisogno di molto di più di questo. Il nostro è un sistema estremamente complesso, lontanamente più complesso della più ricca azienda multinazionale. Occorrono molteplici punti di azione.

E come dobbiamo immaginarci il rapporto tra questi "molteplici punti d'azione", i movimenti di base, le istituzioni, i governi locali, regionali e nazionali, le agenzie intergovernative e altri?

I movimenti di base sono decisivi, ci manterranno onesti e non ci permetteranno di dimenticare. Però abbiamo a che fare con sistemi multiscalari di grande complessità. Dobbiamo assumere il controllo degli armamenti, del clima, etc. Abbiamo bisogno di un approccio multiscalare.


* Saskia Sassen [http://www.columbia.edu/~sjs2/] è il "Lynd Professor of Sociology" e membro del "Committee on Global Thought" dell'Università di Columbia a New York. I suoi nuovi libri sono "Territori, autorità, diritti. Assemblaggi dal Medioevo all'età globale" (Mondadori, 2008) e "Sociologia della globalizzazione" (Einaudi, 2008). Ha completato in questo periodo per l'UNESCO un progetto di cinque anni sulla sostenibilità nell'abitare dell'uomo, basato su una rete di ricercatori ed attivisti in più di 30 paesi e pubblicato come uno dei volumi della "Encyclopedia of Life Support Systems (EOLSS) (Oxford, Inghilterra) [http://www.eolss.net]. I suoi libri sono tradotti in sedici lingue. I suoi commenti sono stati pubblicati in The Guardian, The New York Times, OpenDemocracy.net, Le Monde Diplomatique, The International Herald Tribune, Newsweek International, the Financial Times, tra gli altri.